2021. december 8. szerdaMária
Kolozsvár >> Más város
Hajnali hírlevél >> Feliratkozás

Barabási Albert-László: a hálózatok a kulcsa a magyarság megmaradásának

Balázsi-Pál Előd kérdezett: Gál László és Balázsi-Pál Előd 2013. november 01. 08:23, utolsó frissítés: 10:06

„Az az értékrend, ami a hálózattudományon keresztül megteremtődik, számomra fontosabb annál, minthogy harminc vagy negyven év múlva lesz-e Nobel-díj” – mondta el a hálózatkutató.


Még zajlott a Box Populi, amikor interjút kértünk a versenyben elődöntőig jutó Barabási Albert-László hálózatkutatótól. Akkor sajnos nem tudtunk beszélgetni, de a szerdai kolozsvári előadása előtt sikerült ezt bepótolnunk. Természetesen a versennyel kezdtünk, de a hálózatkutatásról és az NSA-botrányról is kérdeztük.


Meglepett a népszerűséged a Box Populiban?

– Nem gondolkodtam rajta. Igazából csak Sándor bácsit (Kányádi Sándor – szerk.) szerettem volna megfelelő helyen látni. Én azért nem vagyok annyira jelen az erdélyi médiában, hogy egy ilyen versenyben tényleg jól teljesítsek. Ennek az egésznek az értékteremtő része volt számomra a legmurisabb.

Egyébként Magyarországon is van egy hasonló mozgalom, amelyben néhány barátom azt próbálja megszervezni, hogy hősöket ismerjünk fel. Kimondottan azt szeretnék, hogy a társadalomban lévő hősöket megtaláljuk, és felmutassuk a társadalom számára. Szerintem ez Erdélyben még fontosabb. Ilyen szempontból inkább kuriózumként tekintettem a versenyre.



Tisztában vagy azzal, hogy Erdélyben mennyire ismernek az emberek?

– Az ismertség mindig nagyon relatív. És ez nemcsak Erdélyben, hanem világszerte megfigyelhető. A Behálózva 20 nyelven elérhető. Olaszországban például azt hallottam róla, hogy nem lehetsz értelmiségi, ha nincs a polcodon ez a könyv. Ezzel arra akarok kilyukadni, hogy bizonyára van egy réteg, aki ismeri a munkásságomat, de ez egyáltalán nem tömegjelenség. Ilyen szempontból két lehetőséget látok: a versenyetek vagy ezt a réteget célozta be, vagy Erdélyen belül valamivel tágabb ez a réteg.

Nyilvánvaló, hogy mindenki olyan könyvet szeretne írni, amelyik valamilyen módon bestseller lesz. Én úgy látom, hogy a Behálózva és a Villanások értelmiségi bestsellerek, és nem tömegbestsellerek. De egyáltalán nem tudtam felmérni azt, hogy egy ilyen versenyből miként jövök ki. Azt szoktam mondani, hogy akinek el kell olvasnia ezeket a könyveket, az mind elolvasta.



Az előbb említetted, hogy 20 nyelven jelent meg a Behálózva c. könyved. Mind különböző borítókkal. Melyik a kedvenced?

– Pillanatnyilag az, amelyik az újabb magyar kiadáson van, és amelyiket az amerikai paperback (puha kötésű) verzióra készítettek. Mert egyszerű, de jól megragadja a kapcsolt csomópontok fogalmát. Olyan tiszta borító. Persze közel áll a szívemhez az erdélyi borítás is, de az üzenetében és a koncepciójában a mostani magyar verzió a legtisztább.

Mennyire fontos számodra, hogy az erdélyiek ismerjék a munkásságodat?

– Minden egyénnek – függetlenül attól, hogy hol termel – megvan a piaca. Az én elsődleges piacom a kutatói társadalom. Viszont abban a pillanatban, amikor hajlandó voltam ebből kilépni, és írtam egy ismerettejszertő könyvet, akkor nyilvánvalóan volt egy olyan igény bennem, hogy ezeket az eredményeket máshova is eljuttassam. Ez az igény onnan jött, hogy a hálózatelmélet elindulásakor éreztük, hogy van ennek egy univerzális üzenete, és fontos lenne, hogy ez kirobbanjon a szakcikkek közegéből, ahol ezeket publikálni szoktuk.

Letagadhatatlan, hogy egy ismeretterjesztő könyv felvállalásával elismerem, hogy számomra is fontos volt, hogy ez eljusson a közönséghez. Viszont tény az is, hogy ezek a könyvek angolul íródtak. Bár szívügyem, hogy valamilyen módon ez a munka elérhető legyen Erdélyben, akit érdekel, az hozzájusson, de az elsődleges piac számomra mégis a világpiac.

Ha jól tudom, jelenleg felváltva éltek a családoddal Budapesten és Bostonban. Amellett, hogy a Harvard Egyetemen és a Northeastern Egyetemen is tanítasz, most már a budapesti Közép-Európai Egyetemen is tartasz órát. Fontos neked, hogy hazaköltözzél? Hogy itthon is taníts? Van olyan terved, hogy visszajössz?

– Valóban igaz, hogy Budapesten is élünk. Ez nagyjából azt jelenti, hogy egy hónapot Budapesten, egy hónapot pedig Bostonban vagyunk. Miért van ez? Részben azért, mert a felségemmel kisgyerekeink vannak, és szeretnénk, ha magyar környezetben nevelkednének, ha legalább a korai éveikben magukba szívhatnák a kultúrát és a nyelvet. Másrészt pedig én szeretek itt élni.

Viszont azt is el kell ismernem, hogy a bostonihoz mérhető intellektuális környezet nincs még egy a világon. Nem arról van szó, hogy a magyarországi vagy erdélyi körülmények nem jók. Nemcsak itt nincsen, hanem sehol máshol sincs a Harvardon kívül. És nagyon nehéz ezt szakmailag feladni. Ezért lett ez a kétéltű életmód.

Nem szeretném feladni azt a környezetet, különösen nem szeretném feladni a hozzáférést azokhoz a fiatalokhoz, akikkel együtt dolgozom. Végülis manapság az én munkám kollaboratív munka. Sok kutatóval dolgozom együtt, többnyire friss PhD-vel rendelkező diákokkal. Ha egy nagyon ambiciózus, tényleg jó német vagy kínai diák valahol megszerzi a PhD-jét, és ebben a szakmában tovább akar lépni, akkor neki a következő lépcsőfok a Harvard vagy Boston. Nem arról van szó, hogy nem jönnének el hozzám a diákok, ha Budapesten vagy máshol lennék, de nyilvánvalóan sokkal nagyobb a piac, amiből válogathatunk. Az emberek minősége pedig kulcskérdés a továbblépésben. Ez az, ami engem még Bostonban tart, és valószínűleg hosszú távon is ott fog tartani.

Ami az életminőséget vagy életérzést illeti, mind én, mind a családom úgy gondoljuk, hogy Budapesten szeretnénk élni.

Több interjúban és cikkben is felvetették már veled kapcsolatban a Nobel-díj lehetőségét. Gyakorlatilag egy olyan új tudományág létrejötténél voltál jelen, amely meghatározó lehet az elkövetkező időkben. Viszont az is tény, hogy pl. egy újságírónak is eladhatóbb a tudós, ha a nevével kapcsolatban megemlítheti a Nobelt. Mennyire tartod reálisnak ezeket a spekulációkat?

(nevet) Én ezt másképp fogom fel. Valóban egy új tudományágról van szó, de ez nem illik bele a mai Nobel-díj kategóriákba. Fizika lenne? Én fizikus vagyok, a hálózattudomány pedig sok eszközében fizika. Ezen kívül szerintem a fizikán belül sok újítást hozott, de nem mindenki ért velem egyet abban, hogy fizika lenne. Esetleg biológia vagy orvostudomány lenne? Valóban, a csoportom egy része biológiával foglalkozik, az orvostudományi tanszéken is tanítok a Harvardon, de azért nem vagyok sem orvos, sem biológus.

Én inkább úgy tenném fel a kérdést, hogy fontos a Nobel-díj? Válaszként pedig egy egyszerű példát mondok. Néhány évvel ezelőtt voltam a Karolinska Intézetben, és végigsétáltam azon a termen, ahol a díjról döntenek. Előtte pedig az összes Nobel-díjasnak ki van téve a fotója. Nap mint nap dolgozom orvosokkal, és nem vagyok teljesen laikus, ami az orvostudományt illeti – nem vagyok ugyan orvos, de már rengeteg publikáltam ebben a témában. Viszont a képeket nézve Szent-Györgyi Alberten, illetve James Watsonon és Francis Cricken (1962-ben kaptak orvosi Nobel-díjat a DNS kettős-spirál szerkezetének meghatározásáért – szerk.) kívül senkit sem ismertem.

Na, akkor most mi az, hogy Nobel-díj? Azoknak a Nobel-díjasoknak nem sikerült elérni azt, hogy tényleg egy tartós ismertségre tegyenek szert, viszont ott van például Neumann János, akinek ez sikerült. Mindenki a számítógép atyjának tartja, mindenki ismeri a világon, és ő mégsem kapott soha Nobel-díjat. Kétségtelen, hogy látom a Nobel-díj szimbolikus erejét, de amit én csinálok, az nem áll be egyik kategóriába sem. Szerintem itt egy új tudomány született meg, amely fantasztikusan megváltoztatta a komplex rendszerekről gondolt világképünket. És ahogyan a század halad, egyre fontosabb lesz, mert egyre jobban felismerjük, hogy igazából egy hálózat-világban élünk. Az az értékrend, ami a hálózattudományon keresztül megteremtődik, számomra fontosabb annál, minthogy tíz, húsz, harminc vagy negyven év múlva – hiszen általában a 70-es és 80-as éveikben járók kapják a Nobel-díjat – lesz-e ebből Nobel-díj vagy sem.

Van egy kutatási területed, amelyben nagyon elmélyültél. Mennyire tudsz ettől elvonatkoztatni? Például amikor megismersz egy új embert, gondolsz arra, hogy vajon a kapcsolati hálózatod mennyire bővül ki általa?

– (nevet) Én a hálózattudományon keresztül értettem meg és kezdtem értékelni a hálózat hatalmát. Mint a legtöbb matematikus vagy fizikus, elég introvertált személy voltam, akinek komoly erőfeszítésbe került, hogy valakivel elmenjen, és elkezdjen vele beszélgetni. Ez egészen egyetemi tanári koromig igaz volt. Egyetemi tanárként kezdtem először aktívan cselekedni annak érdekében, hogy túllépjek ezeken a gátlásokon.



A hálózatelméletnek abban volt szerepe, hogy megmutatta nekem, igenis van értelme a hálózatépítésnek. Bár az építés nem jó szó, mert azt megtanultam, hogy hálózatot nem lehet építeni, csak azok az igazi sikeres hálózatok, amelyek önmaguktól akarnak építkezni. Ha én téged meg kell győzzelek, és kell pénzeljelek, hogy benne legyél a hálózatban, az nagyon-nagyon költséges feladat. Az a hálózat sikeres, amelyikbe te önkéntesen lépsz be. Például a világháló. Hány oldalt hoznak létre önkéntesen, anélkül, hogy bárki fizetne érte? Sőt, még fizetnek is érte, hogy csinálhassák valamilyen módon. Ezek a sikeres hálók, ezen belül pedig vannak törvényszerűségek, hogy miként lehet hozzáférni és kihasználni ezeket.

A hálózatelmélet megmutatta, hogy van értelme eljönni Kolozsvárra. Nekem ez azért nem „elvesztegetett idő”, mert – bár ezalatt otthon is lehettem volna – azáltal, hogy itt vagyok, sok szinten bővül a hálózatom. Nagyon sok háló épül azáltal, hogy itt vagyok. Nem feltétlenül ezért jöttem, de ha már itt vagyok, akkor benne van a gondolkodásomban, hogy van értelme. Volt értelme elmenni a régi barátaimmal találkozni a Bulgakovba, és van értelme előadást tartani. Ezek a hálózatok a kulcsai a mai társadalomnak. Lényegében a magyarság megmaradásának is ezek a kulcsai. Ha a hálózat szétbomlik a magyarságon belül, akkor a demográfiai probléma lesz a legkisebb, mert lényegében nem lesz, ami összetartson bennünket.

A hálózatkutatás melyik területén látod a legnagyobb fejlődési potenciált?

– Ez idővel nagyon változik. Attól függ, hogy hol jelennek meg új adatok. Mi a kutatásainkat a világhálóval és a közösségi oldalakkal kezdtük, mert ott voltak az adatok. A közösségi oldal manapság már nagyon berobbant, most már mindenki azzal foglalkozik, és a világhálót is rengetegen kutatják. Viszont az internet, mint háló, nagyjából már lecsengett, mert mindent tudunk róla.

De megjelent néhány újabb terület, amelyek most kezdenek igazán dübörögni. A mérnöktudományon belül például most hoztak létre egy hálózatelméleti szakújságot. Ezen a területen tényleg van lehetőség benne, és ezt a közösség most ismeri fel. Az elején a sejtbiológiában voltak az érdekes kérdések, most már inkább az orvostudományban vannak. A Harvardon például most hoztuk létre az új Network Medicine divíziót, amiben már 200 kutató van benne. És ezt nem sejtbiológusok, hanem orvosok hozták létre. A kettő egyébként teljesen más állatfajta: az egyik alapkutatással foglalkozik, míg a másik gyógyítással. Az orvos sokkal pragmatikusabb egyén, aki azt mondja, csak akkor fontos számára valami, ha meg tud gyógyítani általa.

Öt-tíz év múlva szerintem az agy fog berobbanni a hálózatkutatásba. Most még nincsenek adatok az agy hálózatának felépítéséről, nem tudjuk, hogyan néz ki. Viszont a tavaly két program is beindult, az egyik az Európai Unióban, a másik pedig az Egyesült Államokban. Ezekben pedig egy-egy milliárdot szánnak erre a problémára. Ennek következtében az eszközök kezdenek kiépülni, és általa lesznek térképek. Ha pedig lesznek térképek, akkor hirtelen nagy terület lesz a hálózattudományban. Egyébként az agy hálóinak a feltárásával a kolozsvári származású Toroczkai Zoltán foglalkozik Amerikában.

Tehát nem arról van szó, hogy mi a legizgalmasabb kérdés, hanem milyen kérdést lehet érdemileg és szakmailag megválaszolni most a létező adatokkal. Ez pedig olyan, mint egy guruló hólabda: ahogy az egyik szétesik, indul a másik. Azért esik szét, mert az eszköztárával mindent megválaszoltunk, amit tudunk arról a kérdéskörről.

Több publikációd jelent már meg a Nature és a Science tudományos szakfolyóiratokban, a Harvard Egyetemen tanítasz. Szakmailag neked még van feljebb? Érzed, hogy vannak még lehetőségek előtted?

– Azért van, mert az ember életének és kutatói pályájának különböző szakaszai vannak, amelyekben különböző eszköztárakhoz tud hozzáférni, és nagyon más szinten tud problémákat megközelíteni. Fiatalon az eszköztár elég szűkös, ezért csak olyan dolgokkal tudunk foglalkozni, ami a szűk szakmára limitált. Ebből jött ki számomra a hálózatelmélet. De most egy egész csapat van a kezem alatt, ezért egyszerre több témát is tudunk görgetni, és potenciálisan nagyon izgalmas dolgokkal foglalkozhatunk. De a szakmai életemben is meg lehet nézni, hogy minden 4-5 évben van egy drasztikus váltás a témámban. Korábban az emberi mozgást vizsgáltuk. Az 5-6 éves téma volt, amiből született egy könyv és öt-hat nagyon jelentős Nature és Science cikk. De ezen a nyáron lezártuk a témát. A csoportból mindenki elment, aki ezzel foglalkozott.

Én őszintén hiszek abban, hogy ha túl sokat tudunk egy témáról, akkor az inventivitás megszűnik. Egyszerűen beragadunk abba a tudásba, és nem tudunk frissen ránézni az adott problémára. Ez pedig lényegében gátolja a fejlődést. Ezért át kell mozdulni egy más területre, ahol eléggé laikusak vagyunk és bátrak. Ez a bátorság pedig nagyon fontos.

Oltvai Zoltán kollégámmal közösen jelentettem meg a Nature-ben az első két cikkemet sejtbiológiáról. Mind a kettőben azt bizonyítottuk, hogy a sejten belüli hálózatok skálafüggetlenek, az egyik a sejtfehérje hálóról szólt, a másik pedig az anyagcserehálóról. Miután megjelentettem két biológiai cikket, úgy gondoltam, én is elkezdek egy kicsi biológiát tanulni. Elkezdtem olvasni egy nagy biológia tankönyvet, és rájöttem, hogy ez milyen bonyolult probléma. Sőt, annyira az, hogy ha korábban én mindezt tudtam volna ezekről a rendszerekről, amelyekről a cikkeket írtuk, akkor valószínűleg nem mertem volna így megírni azokat. Mert teljesen ignoráltunk egy óriási tudáshalmazt. Igazunk volt abban, amit csináltunk, de a részleteket mind ignoráltuk. Ez egy jó példája annak, hogy a tudáshalmaz mennyire vissza tud bennünket húzni. Mert azt mondjuk, hogy ezt nem lehet ilyen egyszerűen csinálni, mert ennél sokkal bonyolultabb. Viszont lehetne egyszerűbben csinálni, csak nincs bátorságunk hozzá.



Egy nagyon konkrét példát is mondok. Ezt a felfedezést, hogy a sejt fehérje- és anyagcserehálója skálafüggetlen, egy német származású biológus szintén felfedezte. Tőlünk függetlenül dolgozott, a mi korábbi kutatásunkat használva. Ő is beküldte ugyanahhoz az újsághoz, mint mi, de ő túl sokat tudott a témáról, ezért nem mert olyan állításokat tenni, mint amilyeneket mit tettünk, és nem merte az egész adathalmazt felhasználni, amit mi felhasználtunk, mert tudta, hogy többségük az első adathalmazból van deriválva, és úgy érezte, ez nem új információ bizonyítékként. Az ő cikke elhalt az újságnál, mert azok a kutatók, akik elolvasták, úgy vélték, hogy nem adott elég bizonyítékot. Mi nem tudtunk arról, hogy az a sok bizonyíték mind a korábbi adatokból van deriválva, így mindent belecsomagoltunk. A miénket elfogadták, az övét viszont nem. Így neki csak másfél évvel később sikerült a teljes anyagot publikálnia, és lényegében az elsőbbségét teljesen elvesztette. Én mindig próbálok hivatkozni rá, mert tudom, hogy teljesen függetlenül felfedezte azt, amit mi is, de a közösséget már nem érdekli.

Mennyire tartasz attól, hogy esetleg veszélyes lehet az, amivel foglalkozol, hogy olyan felhasználási módjai lehetnek, amelyekkel te nem értesz egyet?

– Nemrég írtam egy tanulmányt a Politico számára arról, hogy ez mennyire veszélyes lehet. Tulajdonképpen arról van szó, hogy olyan mértékben és olyan titkossággal építődtek be ezek az eredmények az NSA eszköztárába, hogy nem épült ki soha társadalmi konszenzus a használatukról.

Ehhez az atombomba egy hasonló példa. Akkor is teljes titkossággal és óriási sebességgel épült be a teljes tudásmennyiség a hadiparba. És akkor a kutatóközösség megállt, és azt mondta: álljunk meg, és nézzük meg, hogy mi lesz ez, és hogyan használjuk. Szerintem – és erről szól a Politicós cikk is – pont erre van szükség most is. Ugyanaz az elv, amelyet annak idején, az atombomba után kidolgoztak, és amely arról szólt, a technológiát úgy kell megfékezni, hogy szabályszerű szerződéseket kötünk egymással a használat mikéntjéről, az adatbányászatra is igaz.

Az nem igaz az adatbányászatra, hogy a technológia titkos: ezek mind nyilvános eredmények, ezeket bárki meg tudja csinálni megfelelő tudással bármelyik országban, tehát nem lehet úgy védekezni ez ellen, mint az atombomba ellen, hogy egyszerűen nem adjuk el az urániumot és a plutóniumot. Viszont a többi része, ami a nem-proliferációt illeti – az, hogy igenis egyezzünk meg egymás között, hogy mire használjuk –, az nagyon-nagyon fontos, ugyanis az adatbányászat rengeteg pozitív dolgot tud adni a társadalomnak, de ugyanakkor épp annyira veszélyes, mint egy atombomba.

Épp annyira hosszútávú hatásai lehetnek, mert a bizalmat teljesen kiöli a társadalomból. Az országok közti bizalom megszűnik, és rengeteg pénzbe kerül védekezni. Az NSA-ügy következtében az összes ország ki fogja építeni a saját kommunikációs rendszerét, amibe nem tud az NSA beleszagolni. Mit ért el Amerika? Eddig tényleg Amerikán keresztül folyt a teljes internet, most nem fog ott folyni. Sokkal több kárt okoztak (elsősorban maguknak) azzal, hogy ezt ilyen agresszívan csinálták, mint amennyi hasznot hosszú távon el fognak tudni érni vele. Úgyhogy le kell állni, végig kell gondolni, hogy ezt hogyan, milyen körülmények között lehet tovább csinálni.

Amikor eldöntöttem, hogy ezt a kutatást befejeztük, részben ez is az oka volt. Amikor az egész NSA-botrány kitört, én úgy éreztem, hogy mi, kutatók, már nem érezzük ennek a súlyát, és nem érezzük ennek a következményeit. Ha nem adódott meg számunkra az a lehetőség, hogy beleszóljunk abba, hogy miként lesz alkalmazva, akkor az én pici válaszom az, hogy kész, vége a részünkről, mi ezt tovább nem csináljuk. Tudom, hogy ezzel nem fogom megállítani a folyamatot, de legalább valamilyen módon az én lelkiismeretem tiszta, hogy amikor felismertük a problémát, akkor megpróbáltunk megállni, szünetet tartani, és végiggondolni, hogy ez mit jelent. Ez nem azt jelenti, hogy soha nem fogok erre a témára visszatérni, de pillanatnyilag nem érzem úgy, hogy a körülmények adottak lennének.

Ha tetszett a cikk, lájkold a Transindexet!

ÉletmódRSS